Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des comptes

C'est ici et pas ailleurs que l'on peut se défouler, tout en respectant la charte de ce forum.
Les sujets qui débordent de leur contexte ou qui deviennent trop agressifs sont envoyés dans ce forum. Certains de ces sujets peuvent être supprimés sans concertation d'aucune forme.
Charte de InterSEL.be : ucp.php?mode=terms
cedric.heine
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Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des comptes

Message par cedric.heine » dim. 20 juin 2010 18:51

Problème mathématique:

Imaginons un sel de 10 membres, le plafond des comptes est de 10 unités SEL
Les dix membres échangent entre eux sans problème... Jusqu'au jour où...

Ils ont ensemble prestés 100 heures pour l'organisation du sel et sont tous à 10 unités SEL...
Que faire... Ils ne peuvent plus vraiment rentrer de bons d'échanges?

Je peux soit augmenter les plafonds des comptes... Mais pour les nouveaux membres?
Sinon je peux leur retirer des unités SEL... Un impôt?!? Argh!
Faire rentrer plein de nouveaux pour répartir ces "ressources"? (pas gérable à long terme...)
Monnaie fondante? (quelle différence avec impôts?)

Bien sûr c'est théorique, mais le problème peut se poser...
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par Joaquim » lun. 21 juin 2010 00:48

Voilà, mes craintes, l'ai déjà dit ailleurs. :roll:

Tu rencontres ce genre de problématique dans les SEL à caractère économique, mais pas dans les SEL à caractère social. :)

Dans les modèles sociaux, il n'y a pas de plafond supérieur et pas de plafond inférieur, donc plus de LIBERTE pour chacun ! :D Et il ne faut pas croire que les gens exagèrent.

Donc, je t'encourage à venir de notre côté, c'est bien plus simple, et tu ne te casseras pas la tête pour ça. ;)

Ce que tu exposes ne sont que des bases simples de l'économie. Imagine si l'économie devait gérer l'humain, oulala. :? Il est temps que ça change. D'autres modèles de gestion de l'humain par l'humain font de plus en plus surface.

Sinon, le compte "0" du SEL dans le modèle du BruSEL sur lequel beaucoup de SEL se basent est "un puits sans fond" ou autrement appelé "Corne d'abondance".

Les impôts? Ahhh l'HORREUR :twisted: :evil:
Aller trop vite nous éloigne un peu plus les uns des autres chaque jour! Ralentissons le pas ....

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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par cedric.heine » jeu. 15 juil. 2010 09:47

Merci pour ta réponse!

Je ne pense pas que des gens risquent de profiter du système (sinon je ne tenterait pas de créer un sel ouvert aux désaffiliées, j'ai juste peur que des gens généreux finissent par accumuler les unité SEL et donc d'en "appauvrir" les autres membres...

Mais une discutions avec le membre en question vaut mieux qu'une règle imposée. Plus de liberté pour chacun tu as raison !
Je te rejoins donc dans ce sens.

[provoc ON] Je t'encourage à venir du côté du Radisel, la liberté c'est bien plus simple ;-) [/provoc OFF]

PS: Nous ne sommes pas d'accord sur certaines choses, parfois nous sommes vraiment opposé, mais mercredi dernier, alors que j'essayais de convaincre un membre qu'il fessait du tort au SEL en accumulant les unités et donc le bien fondé de mettre un plafond en négatif et en positif, je croyait aller pleinement dans ton sens car cette idée m'était venue de toi. Bien sur en deux ou trois ans ta réflexion à progressé tu as certainement remis certaine chose en question, je crois d'ailleurs que tu n'imposais pas ta charte de manière aussi stricte à l'époque. Je suis certain que c'est une construction logique qui se base sur ton expérience et ta sensibilité. Mon expérience et ma sensibilité à ces question est simplement différente.
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par Joaquim » jeu. 15 juil. 2010 17:48

Salut Cédric,

Attention à la phrase "appauvrissement des autres" dans le cadre du SEL.
Voilà une nos différences.

Perso, je pense qu'il n'y a pas d'appauvrissement ou d'enrichissement des uns et des autres dans le SEL.
Quand on parle d'Entraide, les mots "appauvrissement ou d'enrichissement" n'ont aucun sens.

Quand on parle d'économie traditionnelle, alors ces mots ont un sens.

C'est bizarre, je n'ai jamais dit que mettre un plafond négatif ou positif était une bonne chose, tout au contraire au contraire. C'est d'ailleurs une idée à laquelle, je n'adhère pas du tout, pour des raisons que j'ai déjà exprimé ailleurs dans ce forum.

En ce qui concerne le développement du RadiSEL, un jour ou l'autre il rencontrera les mêmes difficultés qu'ailleurs, donc parler de liberté au sein d'un SEL n'a aucun sens non plus, car dans chaque SEL il y a une charte à respecter et QUI EVOLUE avec le temps et les contraintes rencontrées.

Non, je ne pense pas que tout le monde est bon, mais je ne pense pas non plus que tout le monde est mauvais, et c'est pour ça qu'il y a des règles.

Les règles viennent APRES les discussions avec les membres, elles ne sont pas imposées, mais votées en assemblée générales par les membres et appliquées à leur SEL. La charte que http://www.lesel.be propose est une compilation de décision collégiales de différents SEL.
Elle n'est par conséquent pas une imposition, mais un outil évolutif et collectif auquel participent depuis des années de manière indirecte et parfois directe beaucoup de SEL.
Elle est destinée à utiliser l'expérience des anciens pour la réussite des projets présent et futur.

Je termine par une citation :
Nous n'aurons de chance d'être nous-mêmes que si nous ne répudions aucune part de l'héritage ancestral. Jean Price-Mars. Extrait de "Glorification des ancêtres"
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par cedric.heine » jeu. 15 juil. 2010 22:15

Joaquim a écrit :Attention à la phrase "appauvrissement des autres" dans le cadre du SEL.
Voilà une nos différences.
Perso, je pense qu'il n'y a pas d'appauvrissement ou d'enrichissement des uns et des autres dans le SEL.
Quand on parle d'Entraide, les mots "appauvrissement ou d'enrichissement" n'ont aucun sens.
Il ne s'agit en effet pas d'appauvrissement au sens ou nous l'entendons généralement, peut-être ne s'agit-il pas du tout d'appauvrissement... Il reste que si plusieurs membres accumulent les unités SEL, la moyenne des autres membres sera négative et cela nuit à la dynamique des échanges. Les gens habitués au système euros on encore peur de cet appauvrissement au sein du SEL... A nous de leur dire qu'il n'en est rien.
Je crois que nous pouvons convenir, qu'il s'agit d'un frein réel dans la dynamique des échanges...
Joaquim a écrit :Les règles viennent APRES les discussions avec les membres, elles ne sont pas imposées, mais votées en assemblée générales par les membres et appliquées à leur SEL. La charte que http://www.lesel.be propose est une compilation de décision collégiales de différents SEL.
Elle n'est par conséquent pas une imposition, mais un outil évolutif et collectif auquel participent depuis des années de manière indirecte et parfois directe beaucoup de SEL.
C'est pourquoi je te conjure de rendre plus transparent la modification de cette charte. Quand organisez-vous des interSEL pour modifier cette charte?
Il me semble que comme je l'ai dit ailleurs elle évolue selon TON expérience et TA sensibilité et je rajouterai ici que cette expérience est évidement liée aux rencontre avec les coordinations de plusieurs SEL, mais si les décisions de modification de cette charte sont acceptées par eux, la décision de modification n'est pas organisée collégialement.

Bien sûr pour assurer les valeurs que tu défends il n'est pas acceptable de laisser des SEL qui de base refusent cette charte participer à sa modification, cela je le conçoit fort bien, mais je pense qu'elle devrait être discutée au moins en réunion interSEL (interSEL dans le sens des SEL de ton SGISS).

Sans cela je ne peux que juger cette charte comme arbitraire et venant d'une seule personne, ce que je ne peut approuver...
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par Joaquim » jeu. 15 juil. 2010 23:14

1.
Il ne s'agit en effet pas d'appauvrissement au sens ou nous l'entendons généralement, peut-être ne s'agit-il pas du tout d'appauvrissement... Il reste que si plusieurs membres accumulent les unités SEL, la moyenne des autres membres sera négative et cela nuit à la dynamique des échanges. Les gens habitués au système euros on encore peur de cet appauvrissement au sein du SEL... A nous de leur dire qu'il n'en est rien.
Je crois que nous pouvons convenir, qu'il s'agit d'un frein réel dans la dynamique des échanges.
NON, JE NE CONVIENS PAS QUE C'EST UN FREIN. Ca n'a rien à voir comme je l'ai dit plus bas.

2. Il n'y a pas d'InterSEL pour décider de l'évolution de la charte du SGIS (et les personnes anonymes qui sont derrière le SGIS administrent collégialement et en cercle restreint les informations à mettre dans la charte).
Certaines personnes mal intentionnées ont déjà essayé de faire des intrusions non désirées avant toi. C'est aussi à cause de ces personnes que la charte s'est endurcie.

Pour le moment, les SEL qui acceptent d'utiliser ce SGIS, acceptent également d'être liés à cette charte, qui d'une certaine manière leur donne un cadre de référence public et stable.
Je me méfie des révolutionnaires!!

Nous défendons avec Vigueur ce cadre de référence dans lequel nous croyons profondément. On est pas là pour croire qu'on peut changer le monde.

La charte est très claire et n'a pas à être modifiée parce qu'une personne le demande. Je ne peux pas répondre positivement à ta requête. (Si tu as des idées, n'hésite pas à me les communiquer en privé).

Tiens, une question. Pourquoi tu n'oses pas demander à http://communityforge.net/fr/node/1 de modifier leur charte, parce que c'est une société commerciale ou parce que tu n'en a pas le courage?
Pourtant, il y 5 ou 6 SEL belges qui l'utilisent. Je crois qu'ils te diront "This is NOT your business".
Et FaceBook où tu donnes tes informations les plus privées à une groupe d'inconnus, pourquoi ne leur demandes-tu pas de modifier leur charte? hehehehe..... allez rions un peu....

....... ce débat c'est du n'importe quoi (ça tourne en rond) et c'est dérisoire cet acharnement par rapport au SGIS.
Quelle énergie dépensée pour ne rien avoir en retour de toute façon !!!
Il y a quand même de l'amusement ;)

Conclusion :
- la charte du SGIS est modifiable, mais pas publiquement.
- une forme de conseil collégial et anonyme (sauf moi, contact publique) analyse les points à y ajouter/modifier/retirer.
- le SGIS s'est verrouillé avec le temps pour protéger les SEL qui l'utilisent.

Si tu n'es toujours pas rassuré, tu n'as qu'à utiliser un autre système. On en a énuméré certains sur ce forum.
a+ Jo
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par cedric.heine » ven. 16 juil. 2010 13:40

fmichiels a écrit :Et alors Cédric? Je vois que tu passes toujours autant de temps à te plaindre et que tu n'as toujours pas apporté quelque chose de construtif à la société!
Que répondre... Je pense qu'il n'est pas dans ton intérêt de poster un tel commentaire, ni de celui de tout défenseur des idées exprimées par Joachim... J'ai idée que le niveau de réflexion critique que tu apportes encourage le lecteur à se pencher sérieusement aux idées que je diffuse sur ce forum et discrédite, l'opposition qui leur est faite SANS RAISONS.

Bien entendu je ne suis pas neutre, mes idées non plus, et évidement de mon point de vue, j'ai raison, tout comme Joachim à raison du sien. J'encourage le lecteur à se faire sa propre réflexion sur ces sujets de réflexions sans ce contenter de rejeter celles qui sont si mal défendues par des personnes qui malgré, leurs bonnes intentions, se laissent aller à des commentaires inutiles.

Fmichiels, comme on le dit : les écrits restent, je te suggère de bien réfléchir à ce que tu écrit ici, ce forum est visible publiquement, et je compte bien utiliser son contenu pour informer les gens qui ne le visitent pas et pour l'instant je pense que les critiques des idées que je défend sont fort peu objectives et pauvrement argumentées... Je ne suis moi même pas toujours parfaitement objectif mais je m'efforce d'argumenter mes idées afin de permettre un échange réel... Qu'en est-il de tes interventions? Par rapport à ton commentaire ou vois-tu la moindre plainte? j'y vois moi plutôt soit une accusation soit une proposition d'amélioration.
Je pense être bien intentionné, mais met toi à la place d'une personne qui n'a pas encore d'avis sur la question et qui lit tes commentaires...
Je pense être bien intentionné... Mais pas envers des idées qui, de mont point de vue, semblent aller contre l'intérêt général...

Rassure toi je ne vais pas enregistrer ce messages et le diffuser partout en disant comme un enfant : regardez ce que Françoise du SEL de Saint-Gilles le SELofan répond alors que je demande à Joachim d'être plus transparent vis à vis de sa charte... Je pourrais leur dire : regardez sa charte, il dit avoir le droit de la modifier quand il veut, que les sel sont obligés de le suivre, au risque de ne plus pouvoir utiliser son système, regardez sur le forum sur ce post il dit que les décisions sont prisent collégialement, mais avec des gens anonyme... Qui garanti qu'ils sont utilisateurs du système? Qui garanti qu'ils sont issus de plusieurs SEL? Ou tous issus du même SEL? Joachim ne dit même pas combien ils sont ces partenaires...

Si ces critiques faciles suffisent à ce que les gens partages mes idées, je n'aurai rien gagné... Oui cette transparence dois exister, mais cet anonymat à peut-être ses raisons. Oui Joachim refuse que TOUS les SEL aient leur mot à dire sur la charte du Lesel.be, mais si un SEL tel que le Radisel (dont je défend fermement les idées) mettait son grain de sel (si je puis dire) il ne pourrait plus garantir cette cohésion à ces idées qui lui tiennent tant à cœur, par contre oui, si c'est pour le discréditer et l'empêcher de défendre ses idées d'accord... Mais alors autant le bayonner... Super la démocratie... JE NE VEUX PAS DE CELA!

Non sérieusement je pense qu'il est possible de rendre les choses plus claire, certains SEL de Lesel.be ne savent même pas qu'ils doivent se tenir à cette charte (et je ne parle pas de membres vaguement actif dans ce cel mais des membre de leur coordination) !
Alors Joachim, il me semble qu'un peu de transparence doit être faite, si ces personnes veulent garder l'anonymat, ce n'est pas un problème, peut-être même une bonne chose... Mais savoir combien ils sont, répartit dans quels SEL... Peut-être même une adresse mail avec un surnom pour communiquer... Est-ce vraiment trop demander? Il se dit que ces personnes anonyme seraient seulement ta compagne, il peut s'agir de désinformation malintentionnée ou d'une supposition qui s'est déformée par le bouche à oreille, ou bien a force de vouloir bien faire et par peur de perdre le contrôle tu t'es senti obligé de faire cela tout seul...

Mais tu ne fait pas grand chose pour garantir ton intégrité... Tu as fait énormément pour les SEl c'est indéniable, je pense que tu met encore pas mal d'énergie pour les SEL et leur visibilité. Si on me demande qui a fait le plus pour les sel francophones je donnerait ton nom, si on me demande quel est la personne de référence pour parler des SEL je ne pourrait répondre... Je dirait prenez contact avec plusieurs SEL, plusieurs réalités...

Je ne demande pas d'avoir un droit de vote pour des décisions liée à cette charte.
Je ne demande pas que tu permette les échange de biens en unité SEL.
Je ne demande pas que tu laisse à n'importe qui de laisser le soin d'administrer ce forum.
Je demande juste un peu de transparence ET dans la création de la charte de ton SGIS ET dans l'administration de ton forum...

Dois-je conclure que même cela c'est de trop? Peu-être vas-tu encore me dire que tu as déjà répondu, verrouiller ce sujet, le déplacer dans le défouloir... Soit... Que le lecteur soit juge de la pertinence de ton intervention de Modérateur.

Et oui je m'acharne encore, mais ni contre toi ni contre ta charte mais pour des méthodes un peu plus morales.
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par Joaquim » ven. 16 juil. 2010 14:19

Salut Cédric,
Comme je te l'ai dit, NON, je ne donnerai pas de réponses à tes questions en mitraillette pour les raisons déjà exposées et je reste FERMEMENT sur ma position !!!!!!! Au lecteur de se faire son propre jugement.

Tu peux continuer à poster tes mécontentements sur ce forum. Je te demanderai de le faire dans la section défouloir.

Car autrement je vais devoir y déplacer ce post aussi, car il devient trop brouillon.

Il y a des choses qui doivent être transparentes et d'autres pas.

Comme je te l'ai déjà dit, ce débat est inutile. On joue au ping pong. C'est du bas de gamme pour le lecteur.

Par contre, je ne peux pas te laisser dire que les coordinateurs des SEL qui utilisent notre SGIS ne sont pas au courant de sa charte. C'est la condition principale pour l'utiliser.

Plusieurs SEL, plusieurs réalités. La mienne c'est la mienne, la tienne c'est la tienne. Pourquoi vouloir à tout prix convaincre l'autre. tu ne vois pas que c'est peine perdue ?
Accepte les choses comme elles sont et fais ton chemin.
Mais tu ne fait pas grand chose pour garantir ton intégrité...
CRITIQUE INUTILE.

En fait, plus tu t'acharnes, plus le système devient opaque! Je crains qu'il a une volonté pas très claire derrière ton acharnement.

Allez, je vais terminer sur une note dramatique :

La censure épargne les corbeaux et s'acharne sur les colombes. Juvénal - Extrait de Satires
Bonne amusement. :lol: ... pour la suite du feuilleton.
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par cedric.heine » ven. 16 juil. 2010 15:52

Joaquim a écrit :Par contre, je ne peux pas te laisser dire que les coordinateurs des SEL qui utilisent notre SGIS ne sont pas au courant de sa charte. C'est la condition principale pour l'utiliser.
Je viens de demander la permission de Martine et Mozaïk d'un SEL à Tournais http://larawete.be/ de signaler ici le contenu de notre discutions téléphonique... D'après Martine tu les laisserais libre de charte du moment qu'ils évitent certaines pratiques dangereuse. Pourtant cet échange qu'elle ont eu avec toi ne date encore que d'un mois ou deux...

Il est important que tu saches que cette condition n'est pas parfaitement comprise par certains coordinateurs... il y a là un problème de communication que tu peux aisément résoudre... Alors prends en note, il ne s'agit que d'un petit problème de communication, j'espère que cela tu peux l'entendre...

Je lui transmet immédiatement par mail un lien vers ce fil de discutions ainsi que le lien vers la charte de ton SGIS. Peut-être reformuleront elles-même ce qu'il en est... Je leur ait dit que cette charte n'est probablement qu'un outil permettant de t'assurer que les SEL de ton SGIS ne font pas n'importe quoi et que ce n'est pas un mal. Et que la stricte adhésion n'est peut-être pas aussi rigoureuse qu'elle ne le parait à la lecture de la charte. Je leur ait expliqué que mon problème était le manque de transparence sur tes intentions et que je souhaitais un échange intersel qu'ils utilisent ton SGIS ou un autre. Ce pour quoi tu ne sembles pas favorable... Je leur ait aussi dit que malgré nos désaccord et oppositions je ne souhaitais pas organiser une tel réunion sans ta présence, ou sans une personne qui te représente si tu n'as pas la possibilité d'être présent. (sauf bien entendu si tu refuses de participer à de telles réunions) Je ne suis pas ton amis mais ne suis pas non plus ton ennemis... Même si parfois tes interventions me mettent en colère...

Pour le reste nous sommes d'accord sur un point : aux lecteurs de faire leur opinion...
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Re: Puits sans fond et risque d'atteindre le plafond des com

Message par Joaquim » lun. 19 juil. 2010 02:01

1. Tout ce que tu dis est déformé !!!!! Donc, pas de réponse à ta première question.
De toute façon les relations entre les SEL utilisateurs de mon SGIS et http://www.lesel.be sont d'ordre privé, et je vais m'assurer avec le SEL dont tu parles que ça le reste.

2. Tes remarques personnelles sur ma personne ne m'intéressent pas.

3. Ta colère ne me regarde pas non plus, et je te prierais vivement de la garder chez toi.

Attention, car ce POST est en train de devenir "défouloir".
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